姚洋：女性50歲退休肯定是不對的 應(yīng)該緩慢延長到60歲
新的一年，中國經(jīng)濟(jì)如何實(shí)現(xiàn)高質(zhì)量發(fā)展？動力和潛力在哪里？高質(zhì)量發(fā)展和高水平安全，兩者怎樣統(tǒng)籌？
北大國發(fā)院經(jīng)濟(jì)學(xué)教授、中國經(jīng)濟(jì)研究中心主任姚洋接受“經(jīng)濟(jì)學(xué)家建言2024中國經(jīng)濟(jì)”訪談時提到，中國人的心態(tài)要改變，不要以為我們還“小”，對他人沒有構(gòu)成競爭威脅，我們沒有意識到中國制造能力對其他國家的沖擊。
在談到人口高質(zhì)量發(fā)展時，姚洋認(rèn)為，教育內(nèi)卷嚴(yán)重影響中國生育率，因此他呼吁縮短學(xué)制，取消中考。
“經(jīng)濟(jì)學(xué)家建言2024中國經(jīng)濟(jì)”系列，是觀察者網(wǎng)和復(fù)旦大學(xué)中國研究院聯(lián)合推出的重磅訪談節(jié)目，邀請國內(nèi)外著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家，從房地產(chǎn)、地方債、鄉(xiāng)村振興、金融強(qiáng)國、高質(zhì)量發(fā)展等諸多領(lǐng)域前瞻并建言2024年中國經(jīng)濟(jì)，敬請關(guān)注。
觀察者網(wǎng)：2023年底的中央經(jīng)濟(jì)工作會議通稿中，16次提到了“高質(zhì)量發(fā)展”，并且強(qiáng)調(diào)“必須把高質(zhì)量發(fā)展作為新時代的硬道理”，這意味著我們國家必然會經(jīng)歷一個結(jié)構(gòu)調(diào)整的陣痛期。我們回過頭來看過去十年中國的GDP，趨勢就是不斷放緩的。您覺得放緩的原因是什么？
姚洋：我覺得首先要聊一聊什么是“高質(zhì)量發(fā)展”。高質(zhì)量發(fā)展有很多方面，在我看來最重要的是兩個方面：
第一，從過去的粗放型、外延擴(kuò)張型的增長模式，轉(zhuǎn)變?yōu)閮?nèi)涵式、以創(chuàng)新為動力的發(fā)展模式。過去幾十年里，我認(rèn)為這方面我國已經(jīng)做得比較好了，也許有些人不同意我的觀點(diǎn)，但我一直認(rèn)為，中國經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型得相當(dāng)成功，特別是從國際范圍內(nèi)來看，我國在技術(shù)進(jìn)步領(lǐng)域?qū)嶋H上走得非常快，在AI和新能源汽車等領(lǐng)域都已經(jīng)進(jìn)入世界前沿。
在即時AI方面，我們不能把注意力只放在GPT上，因?yàn)镚PT是一種一般的人工智能，目前美國做得最好，但在一些垂直領(lǐng)域的人工智能方面，中國走得非常快。新能源汽車更不用說了，所以我們應(yīng)該對中國經(jīng)濟(jì)的技術(shù)進(jìn)步有信心。
第二，要經(jīng)歷轉(zhuǎn)型的陣痛期，因?yàn)橹袊?jīng)濟(jì)幾十年的發(fā)展都是外延式擴(kuò)張，會積累一些結(jié)構(gòu)性問題，例如過度依賴債務(wù)，金融、地產(chǎn)擴(kuò)張等，這些都需要調(diào)整，會感受到一些陣痛。
這幾年中國經(jīng)濟(jì)有些起伏，其實(shí)和這些調(diào)整是相關(guān)的，但好多人看不清楚，就以為中國經(jīng)濟(jì)不行了，實(shí)際上不是中國經(jīng)濟(jì)不行，而是有意做了一些調(diào)整，這些調(diào)整在短期內(nèi)肯定會帶來陣痛，但長期來看對中國經(jīng)濟(jì)增長是有好處的。
所以，中國經(jīng)濟(jì)增長速度下降，這是自然現(xiàn)象。
反之，我們應(yīng)該意識到，本世紀(jì)前十年那種兩位數(shù)增長的態(tài)勢其實(shí)是“不正常”的，因?yàn)樵鲩L太快了，這么大的經(jīng)濟(jì)體，每年增長12%、13%，這種增速是不可持續(xù)的。現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)增長速度雖然下降了一些，但老百姓的生活質(zhì)量、福利提高了。例如，過去15年來高鐵大發(fā)展，給老百姓帶來巨大福利。現(xiàn)在中國人的地理概念完全變了，過去從北京到上海坐火車要十幾個小時，機(jī)票也比較貴，但現(xiàn)在一天就可以走一個來回。
圖自觀察者網(wǎng)
觀察者網(wǎng)：雖然增速沒那么快，但老百姓的生活質(zhì)量提高了，所以眼睛不能只盯著GDP數(shù)字，而是要更加長遠(yuǎn)地看到中國經(jīng)濟(jì)的調(diào)整。中國經(jīng)濟(jì)要高質(zhì)量發(fā)展，需要動力和潛力，您覺得動力源在哪里？
姚洋：我覺得到處都是動力源。有些人問經(jīng)濟(jì)學(xué)家下一個風(fēng)口在哪里，我說到處都是風(fēng)口。
比如做服裝的SHEIN（希音），這家公司即將在美國上市，一開始估值是1000億美元，現(xiàn)在大約在600-700億美元，這也是一個天文數(shù)字，在服裝行業(yè)能出這樣一家巨型公司是不可想象的。
再比如蜜雪冰城，三四線城市到處都是，該公司一年?duì)I收超過100個億，凈利潤率特別高，約為20%。
所以說中國經(jīng)濟(jì)到處都是風(fēng)口，而且最容易產(chǎn)生風(fēng)口的，可能還是老百姓離不開的衣食住行。其實(shí)，高科技并不養(yǎng)人，創(chuàng)造就業(yè)崗位較少，主要是面向未來的，今天我們還是要關(guān)注衣食住行。
觀察者網(wǎng)：您認(rèn)為，我們要從衣食住行出發(fā)，來尋找中國經(jīng)濟(jì)增長的動力源，但資本總是喜歡追逐高科技產(chǎn)品。
姚洋：那是應(yīng)該的，資本追逐高科技，高科技才能發(fā)展。但即使有很多資金去追求高科技，它的量相對于中國經(jīng)濟(jì)的“大盤子”是比較小的，絕大多數(shù)資金還是在投資所謂的傳統(tǒng)行業(yè)。
傳統(tǒng)行業(yè)的升級潛力非常大。例如垂直AI問題，我有一位校友在上海做建筑設(shè)計(jì)，但實(shí)際上真正設(shè)計(jì)建筑的人很少，絕大多數(shù)建筑不需要多少設(shè)計(jì)，就是方盒子，所以很多都是重復(fù)性勞動。這位校友和合作者一起做了垂直AI，完全替代了這些工作。
所以任何行業(yè)都可以有發(fā)展的前景，不要小看這些傳統(tǒng)行業(yè)，它們也在升級。
即使是重度污染行業(yè)也有發(fā)展，從污染變?yōu)榫G色，本身就是提升，也算是一種高質(zhì)量發(fā)展。
觀察者網(wǎng)：我注意到，去年12月的中央經(jīng)濟(jì)工作會議在談到高質(zhì)量發(fā)展時，特別強(qiáng)調(diào)統(tǒng)籌高質(zhì)量發(fā)展和高水平安全。您覺得這兩者應(yīng)該如何統(tǒng)籌，難點(diǎn)又在哪里？
姚洋：我覺得是要找到一個平衡點(diǎn)。我理解的安全主要還是國際安全。現(xiàn)在看來，美國對中國的禁運(yùn)是在很小的范圍內(nèi)，主要是芯片等其他高技術(shù)領(lǐng)域以及技術(shù)本身。
首先，我們要有信心，不要怕。例如，華為突破了限制，美國也拿它沒辦法，美國其實(shí)是搬起石頭砸自己的腳。
其次，不要其夸大影響。美國知道制裁中國，對其自身造成的損失也很大，因?yàn)槟切┬酒髲S一旦失去中國市場，銷售額就會下降很多。例如，高通在美國禁運(yùn)之前，中國市場占其總收入的60%。所以，不要把美國制裁想象得那么嚴(yán)重，美國國內(nèi)也會有一些力量牽制美國政府。
對我們來說，要找到一個平衡點(diǎn)，這個平衡點(diǎn)就是要深度融入整個世界的產(chǎn)業(yè)鏈。東方不亮西方亮，這樣就有了產(chǎn)業(yè)韌性，而韌性是最好的安全。
在一些關(guān)鍵領(lǐng)域，特別是美國對華禁運(yùn)的領(lǐng)域，我國要自己突破。當(dāng)然，這并不是指對方限制我們什么，我們就做什么。例如，并不是說美國限制對華出口高精度芯片，我們就要做出5納米、3納米的芯片，我們可以像新能源汽車那樣，進(jìn)行顛覆式創(chuàng)新，比如不做電子芯片改做光子芯片。
要換道超車而不是彎道超車，轉(zhuǎn)換一下思路，就會突然發(fā)現(xiàn)天地很寬廣。
當(dāng)?shù)貢r間2023年9月6日，在德國慕尼黑舉行的2023國際車展上，參觀者在觀看中國汽車品牌比亞迪的新能源汽車。圖自視覺中國
觀察者網(wǎng)：在美國對華“脫鉤斷鏈”、全球產(chǎn)業(yè)鏈供應(yīng)鏈重構(gòu)的背景下，我們看到中國國內(nèi)有些產(chǎn)業(yè)出現(xiàn)“孔雀東南飛”跡象，轉(zhuǎn)移到東南亞。您怎么看這些現(xiàn)象對中國的影響？
姚洋：不用擔(dān)心。
第一，這種轉(zhuǎn)移本身是帶有規(guī)律性的，中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展到今天，該輪到中國出海了。比如，日本在海外有0.8個日本，出海投資非常巨大，再如中國臺灣、韓國在海外恐怕都是再造一個本土經(jīng)濟(jì)，所以沒什么好擔(dān)心的。中國要再造0.8個中國比較困難，因?yàn)橹袊捏w量太大，但再造0.5個中國還是有可能的。
第二，過去幾十年，一直困擾我國的問題就是產(chǎn)能過剩，但這些產(chǎn)能對于東南亞國家、墨西哥來說，是先進(jìn)產(chǎn)能，轉(zhuǎn)移到這些國家，提高那里老百姓的福利，有什么不好呢？
第三，產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移到這些國家，也是為了突破美國高關(guān)稅的封鎖，美國對這些國家沒有高關(guān)稅。現(xiàn)在，美國國內(nèi)的一些右翼分子在說，得按照原產(chǎn)地的原則征稅，即要征中國這些中間產(chǎn)品的稅，因?yàn)楹芏鄰纳鲜鰢屹u到美國的產(chǎn)品都是中國企業(yè)生產(chǎn)的，但估計(jì)這個方案很難通過，因?yàn)橐坏┻@樣征稅，對東南亞國家、墨西哥打擊很大，美國大概不會輕易下手。
觀察者網(wǎng)：所以，融入到國際大分工當(dāng)中去，對我國的發(fā)展和安全來說都是有好處的。
姚洋：實(shí)際上就是對沖美國對我國的限制，讓美國想下嘴但找不到地方，這能增加我們經(jīng)濟(jì)的韌性，實(shí)際上也就是增加了安全。
觀察者網(wǎng)：您剛提到一個詞是韌性，過去談到產(chǎn)業(yè)鏈供應(yīng)鏈，是效率優(yōu)先，現(xiàn)在在逆全球化的趨勢之下，是不是產(chǎn)業(yè)鏈的韌性和安全變得更加重要了？打造本土產(chǎn)業(yè)鏈變得更加重要了？
姚洋：現(xiàn)在的趨勢是，全球都在強(qiáng)調(diào)安全，某種程度上大家都在收縮，美國出巨資再工業(yè)化，強(qiáng)調(diào)國內(nèi)產(chǎn)業(yè)，它不一定強(qiáng)調(diào)產(chǎn)業(yè)鏈，但希望關(guān)鍵產(chǎn)業(yè)由美國人自己來做。歐洲也是一樣，并稱之為de-risking（“去風(fēng)險(xiǎn)”）。
以前我也不理解“去風(fēng)險(xiǎn)”和“脫鉤”有什么差別，去年10月我去德國參觀了博世的一座工廠，我才明白其中的意思。博世是一家很大的德國企業(yè)，在中國運(yùn)營得非常大，中國是除了德國本土之外，最大的生產(chǎn)基地。
博世在德國德累斯頓建了一家工廠，做汽車芯片，這其中就提到了“去風(fēng)險(xiǎn)”。我問他們“去風(fēng)險(xiǎn)”到底意味著什么，是不是跟中國脫鉤？他們說不是，反而還在中國加大投資。我說，那你們?yōu)槭裁匆诘聡ㄟ@樣一個芯片廠？還那么貴。他們說，我們要增加產(chǎn)業(yè)韌性，就要做好準(zhǔn)備。其實(shí)這家工廠的產(chǎn)品也是賣向全球，還返銷中國。
所以，“去風(fēng)險(xiǎn)”不是脫鉤，而是增加自己的供應(yīng)鏈能力，時刻準(zhǔn)備好，在德國做了，并不意味著在中國就減少了，而是同時在做。
中國面臨的其實(shí)也是同樣的道理，應(yīng)該國內(nèi)國外同時做，然后深度融入海外，不能把自己和海外隔絕起來。一個國家把產(chǎn)業(yè)從頭到尾都做全了，反倒是自己和世界脫鉤了——別的國家可能會說你都做全了，你不就是脫鉤了嗎？
我們生活在中國，往往不能理解其他國家的人對中國制造能力的恐懼。中國太大了，中國制造業(yè)的增加值占全世界的30%，美國、德國、日本加起來才跟我們一樣多。我們生產(chǎn)什么，什么東西就便宜下來，別的國家就別干了。別人是一種恐懼心理，我們得從這個角度去理解他們所謂的“去風(fēng)險(xiǎn)”，也就是說別讓中國人全干了，全干了他們干啥？
我們自己缺乏這種意識。有一個很可笑的故事，一家國內(nèi)車廠，汽車做得很好，想要打入德國市場，于是找了一家咨詢公司，想找一個德國副總理級的政客到自己展廳，還要把奔馳汽車前總裁蔡澈（Dieter Zetsche）找來，讓他坐在自己車?yán)铮f自己車好。這聽起來都是笑話，你去人家那搶地盤，還要讓主要競爭對手說你的車好，人家不瘋了嗎？
所以，我們根本沒有這個概念，沒有意識到我們對世界產(chǎn)生的沖擊。我們還是一種小兄弟的心態(tài)：你看，我成長起來了，你來表揚(yáng)我一下吧；問題是，你小的時候，不對他構(gòu)成競爭的時候，他可能會說你做得很好，但當(dāng)你已經(jīng)對他構(gòu)成競爭威脅，他怎么可能為你做宣傳？我們的心態(tài)要改變。
觀察者網(wǎng)：所以像博世在德國造廠，他們的心態(tài)是要讓自己的產(chǎn)業(yè)、自己的制造有一種安全感，跟我們講的底線思維是不是有一點(diǎn)相似。
姚洋：對，超級全球化結(jié)束了，各國都在擔(dān)心脫鉤斷鏈的問題，覺得要有自己的東西。
但總體而言，世界并沒有走向脫鉤斷鏈，事實(shí)上，在很多地方連接得更緊密，唯一的例外就是美國。美國要跟全世界脫鉤，如果特朗普上臺，他極有可能退出北約，重建一個縮小版的北約，但我們不能把美國的胡作非為當(dāng)作整個世界的趨勢。
觀察者網(wǎng)：接下來想跟您聊一下人口的高質(zhì)量發(fā)展，這就不得不提到中國目前“少子化老齡化”的趨勢。2022年末，中國人口出現(xiàn)了60多年來的首次負(fù)增長，與此同時，60歲以上的老年人口占到總?cè)丝诘?9.8%。國家衛(wèi)健委預(yù)計(jì)，到2035年左右，60歲及以上老年人口將突破4億，在總?cè)丝谥械恼急葘⒊^30%，進(jìn)入重度老齡化階段。您怎么看待我們國家“未富先老”的狀況？
姚洋：去年下半年看到互聯(lián)網(wǎng)上流傳的一個預(yù)測是，2023年中國出生人口不到800萬，死亡人口1100多萬；但最近國家統(tǒng)計(jì)局公布的人口數(shù)據(jù)有所修正和提升，去年出生人口902萬，死亡人口1110萬人，人口自然增長率為-1.48‰。這個人口減少速度可能還會增加，但我覺得不必夸大老齡化的影響。
我們現(xiàn)在面臨的問題不是缺少勞動力，而是失業(yè)問題。
首先，AI、自動化對勞動力的替代速度非常快，例如上文提到的建筑設(shè)計(jì)領(lǐng)域，那位校友推廣自己的產(chǎn)品時發(fā)現(xiàn)很難，因?yàn)橐坏┩茝V，就會代替很多勞動力，很多人失業(yè)，大家自然就會抵觸。
其次，教育水平和質(zhì)量的提高，也會替代很多勞動力。
最后，延長退休年齡可以幫助解決勞動力問題。比如，女性50歲就退休是不合適的，50歲的女性還很年輕，在一線城市，女性的預(yù)期壽命大概是90歲，也就是說廣場舞要跳40年，這是個笑話。所以，應(yīng)該將女性退休年齡緩慢延長到60歲，男性也是如此，大家齊步走。現(xiàn)在重體力活兒很少，把女性退休年齡延長10歲，男性延長5歲，勞動力可能還是過剩。
所以勞動力供給方面不用擔(dān)心，我們需要擔(dān)心的反而是社會保障和醫(yī)療。中國人惜命，一說到養(yǎng)生就是吃藥，沒事就往醫(yī)院跑。有一次，我到北京海淀醫(yī)院取藥，前面排著一位老太太，拿著很大的袋子裝藥，這里面有很多藥品可能就是浪費(fèi)。
醫(yī)療費(fèi)用急劇上漲，醫(yī)療負(fù)擔(dān)加重恐怕是今后的大問題。所以，我們要推廣健康老齡化。現(xiàn)在很多人的健康壽命和生物壽命是不同步的，健康壽命很短，但生物壽命很長，一個人大概有十幾年的時間是病殃殃的，而其實(shí)最好的情況應(yīng)該是健康壽命和生物壽命同步。
由此，呼吁全民鍛煉就很重要。像我今年60歲，照樣打籃球，跑全場。各級衛(wèi)健委必須要大力宣傳健康老齡化、婦幼保健等常識。如果現(xiàn)在不積極推，將來會承受不了醫(yī)療負(fù)擔(dān)，這才是老齡化對我們的真正挑戰(zhàn)。
觀察者網(wǎng)：除了醫(yī)療負(fù)擔(dān)之外，很多人還會擔(dān)心養(yǎng)老問題，比如現(xiàn)在非常急迫的可能是養(yǎng)老金的問題。
姚洋：我覺得養(yǎng)老金不是太大問題，我們積累了那么多國有資產(chǎn)。養(yǎng)老金可能會虧空，但我們有社保基金，再加上延長退休年齡，能有所緩解。真正的大問題是醫(yī)療，醫(yī)療是無法控制的。
觀察者網(wǎng)：還有人擔(dān)心“未富先老”，認(rèn)為老年人的消費(fèi)能力不行。您覺得我國進(jìn)入老齡化社會之后，消費(fèi)這駕馬車會不會跑得慢下來？
姚洋：這個問題也是個迷思。其實(shí)在中國，50歲-70歲的所謂中老年人是我們國家消費(fèi)能力最強(qiáng)的，因?yàn)樗麄冇胸?cái)富積累。這代人掌握了最多的資產(chǎn)，享受了最多的改革開放紅利。
大家都認(rèn)為“未富先老”是壞事，但我覺得其實(shí)是好事，因?yàn)椤拔锤弧笨梢詫_“先老”，如果老齡化和富裕程度同時到來，就無法對沖。現(xiàn)在我們國家的收入水平不高，年輕人想致富，農(nóng)村人口向城市轉(zhuǎn)移等等，都會對沖掉老齡化帶來的很多負(fù)面影響。
我們不用過于擔(dān)心這個問題，需要擔(dān)心的還是養(yǎng)老、醫(yī)療問題，以及誰來照顧老年人，也是個大問題。
觀察者網(wǎng)：現(xiàn)在很多地方都在推行居家養(yǎng)老。
姚洋：居家養(yǎng)老其實(shí)也是個難題，獨(dú)生子女這一代，一對夫婦需要照顧4個老人，如果生兩個孩子，就得照顧6個人，負(fù)擔(dān)太重。
居家養(yǎng)老是中國人的習(xí)慣，但是社會性養(yǎng)老可能更加重要。
2023年2月20日，江西遂川，枚江鎮(zhèn)邵溪村40多名老人在“爸媽食堂”共進(jìn)午餐。圖自視覺中國
觀察者網(wǎng)：關(guān)于少子化和老齡化，中央經(jīng)濟(jì)工作會議中也提到，要加快完善生育支持政策體系，發(fā)展銀發(fā)經(jīng)濟(jì)，推動中國人口的高質(zhì)量發(fā)展。您覺得這對整個中國經(jīng)濟(jì)的影響會有多大？在這兩個問題上，可以怎么破題，您有什么建議？
姚洋：全世界推動生育增長都不太成功，難度太高。大概只有瑞典這樣的北歐國家才相對成功，因?yàn)檎吡Χ确浅４螅赣H也有很長的帶薪育兒假，如此才讓生育率略有所提高。這在一般國家推行不了，或者有些國家做了也沒有成功。
當(dāng)然，也不是完全無計(jì)可施。例如嬰幼兒托育服務(wù)，現(xiàn)在出生的孩子少了，我們就應(yīng)該給0到3歲的孩子提供社會化托兒服務(wù)。現(xiàn)在有些托兒所已經(jīng)重新出現(xiàn)，我覺得是一個好現(xiàn)象。
其實(shí)，影響生育的一個非常重要的原因是教育內(nèi)卷太嚴(yán)重。特別是對女性來說，生了孩子之后，還要帶他補(bǔ)習(xí)等等，想想都可怕，干脆不生了。
第二個影響因素就是房價(jià)過高，不過目前這方面影響正在慢慢變小，這主要和學(xué)區(qū)房相關(guān)，大家打破頭要買學(xué)區(qū)房，但學(xué)區(qū)房又炒得很貴。所以，我們必須回到教育問題，教育必須得改，把教育放松一些，讓孩子可以天然成長，這樣好多年輕夫妻會愿意考慮生孩子。
第三，男性也要改變傳統(tǒng)觀念，多做家務(wù)，不能讓女性一人既承擔(dān)養(yǎng)育子女的任務(wù)，又要做家務(wù)，否則妻子要崩潰的。
短時間內(nèi)，我們沒法將生育率逐漸穩(wěn)定下來，更不用說提高。像日本的生育率也是如此，下降到一定程度之后，才趨于穩(wěn)定，再緩慢上升，目前日本的女性生育率比中國略高。
至于發(fā)展銀發(fā)經(jīng)濟(jì)，中年老人是我國消費(fèi)的主力，銀發(fā)經(jīng)濟(jì)不僅僅是養(yǎng)老，其實(shí)也包括給老年人創(chuàng)造消費(fèi)機(jī)會和適合他們的消費(fèi)場景。因?yàn)槔夏耆擞蟹e蓄，退休金每年都漲，有的人可能到手的退休金比工作時的工資還高。所以我們要思考的是如何給他們創(chuàng)造機(jī)會。
例如，廣告里面都是年輕貌美的女性或帥氣的男性，除了醫(yī)藥產(chǎn)品，幾乎很少有老年人做廣告，打開電視看到老年人出現(xiàn)，絕大多數(shù)是賣藥或保健品。這就不是教民眾怎么健康老齡化，而是教大家怎么吃藥，這是亟需改善的地方。
此外，社會養(yǎng)老仍需發(fā)展。現(xiàn)在人口增速下降，很多城市甚至出現(xiàn)住房過剩，所以可以想一些辦法利用這些富余住房發(fā)展養(yǎng)老服務(wù)。我有些朋友就是賣了城里的大房子，選擇一個社區(qū)的小房子養(yǎng)老，這其實(shí)就是不靠子女的社會化養(yǎng)老，將來值得推廣。
觀察者網(wǎng)：教育是人口高質(zhì)量發(fā)展當(dāng)中的重要因素。現(xiàn)在“內(nèi)卷”的社會狀況下，您覺得我們的教育體系應(yīng)該如何調(diào)整和變革，來培養(yǎng)出社會所需要的人才？
姚洋：最關(guān)鍵的是要進(jìn)行制度變革，減少孩子的內(nèi)卷。我們的孩子現(xiàn)在太累了，而且是浪費(fèi)性學(xué)習(xí)，進(jìn)行毫無必要的重復(fù)刷題和背誦。初三、高三的大部分時間都浪費(fèi)在刷題上，甚至現(xiàn)在連六年級都因?yàn)樾∩蹩荚嚕惨罅克㈩}。雖然小升初主要是通過派位，但其實(shí)也存在“暗箱操作”，所以小升初考試也得考好。這樣卷下去，卷到最后可能要卷到幼兒園了。這太可怕，把孩子的創(chuàng)造力都給卷沒了。
我們要在制度上給孩子減壓，所以我一直呼吁應(yīng)該取消中考，直接普及高中教育。高中也采用派位，而不是再一味追求“超級中學(xué)”、拔尖，當(dāng)然作為過渡，可以保留一些省重點(diǎn)以滿足老百姓的需求，因?yàn)榇蠖鄶?shù)中國老百姓還是想要孩子上省重點(diǎn)。
2019年4月12日，東莞中學(xué)初中部，中考越來越接近，考生正在積極備考。圖自視覺中國
最終要達(dá)到的目的是縮短學(xué)制，10年制義務(wù)教育完全夠了，小學(xué)5年，中學(xué)5年。因?yàn)楝F(xiàn)在多出來的2年也是浪費(fèi)在刷題上，毫無意義。孩子上學(xué)可以晚一年，也可以設(shè)立學(xué)前班，讓孩子在學(xué)前班先適應(yīng)一下小學(xué)教育，從7歲開始讀小學(xué)，17歲就高中畢業(yè)了。
高中畢業(yè)以后，如果“985”“211”大學(xué)不夠，可以設(shè)置預(yù)科。其他上不了“985”、“211”這些好學(xué)校的學(xué)生，17歲就能上大學(xué)，自己選擇本科、大專或高職，選后兩者的20歲就可以提前就業(yè)了。
所以，從現(xiàn)在開始要一步一步地推進(jìn)教育改革，最終高考也要改。高考其實(shí)就是考智商，因此不需要考那么多科目，像美國只考兩三門，讓你沒辦法刷題，這樣一來就簡化了高考。我們算過，每年大學(xué)總招生人數(shù)已達(dá)到18歲人口數(shù)的75%。所以我們發(fā)現(xiàn)現(xiàn)在談高考的人少了，談中考的反而多起來了。
現(xiàn)在只要上了普高，幾乎就能上大學(xué)，只不過是好壞問題。而中考是決定能上普高還是職高，決定孩子一輩子，所以大家現(xiàn)在卷中考。
但這完全不對，壓力往下傳導(dǎo)了。既然高考都不卷了，為什么要卷中考？我們這是倒著走，所以我最近一直呼吁取消中考。
當(dāng)然，這些改革要在短期內(nèi)實(shí)現(xiàn)是有很大難度的，但有一條路也許能走通，就是所謂的“職普融通”，因?yàn)檫@已經(jīng)寫進(jìn)了新的《職業(yè)教育法》，慢慢地讓中考變成只有重點(diǎn)高中要考，普通高中就不用考了。
觀察者網(wǎng)：中央經(jīng)濟(jì)工作會議還提到，2024年要“著力提升宏觀政策支持高質(zhì)量發(fā)展的效果”，要增強(qiáng)宏觀政策取向一致性，加強(qiáng)各方面政策協(xié)調(diào)配合，把非經(jīng)濟(jì)性政策納入宏觀政策取向一致性評估。您認(rèn)為怎樣做才能防止政策之間出現(xiàn)“合成謬誤”，從而影響預(yù)期和經(jīng)濟(jì)運(yùn)行？
姚洋：過去一段時間，我國經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)一些起伏，就是因?yàn)楹暧^協(xié)調(diào)機(jī)制出了問題。有些部委在沒有協(xié)商的情況下出臺一些政策，這些政策可能會引發(fā)市場震蕩，造成經(jīng)濟(jì)波動。這次會議強(qiáng)調(diào)宏觀政策協(xié)調(diào)配合是非常正確的。
此外，加強(qiáng)黨對宏觀政策協(xié)調(diào)的管理是避免“合成謬誤”的一個重要方面，另一個方面就是把非經(jīng)濟(jì)性政策納入宏觀政策取向一致性評估中。
非經(jīng)濟(jì)政策指的是產(chǎn)業(yè)安全，以及在過度負(fù)債、過度金融化等領(lǐng)域開展的一系列調(diào)整。這些調(diào)整應(yīng)該納入宏觀經(jīng)濟(jì)的綜合考量中來統(tǒng)籌，這個思路是非常正確的。
現(xiàn)在我們強(qiáng)調(diào)宏觀政策的協(xié)調(diào)統(tǒng)籌非常及時，但仍有很多艱苦的具體工作要做。我們這些部委權(quán)力很大，過去也已經(jīng)習(xí)慣了幾個部委一聯(lián)合就能發(fā)文，甚至一個部委都能發(fā)文，這有時會忽略政策對市場產(chǎn)生的沖擊。
觀察者網(wǎng)：對于過去政策上出現(xiàn)的一些問題，您覺得要怎樣進(jìn)行糾偏？
姚洋：如果政策是錯的并且對經(jīng)濟(jì)產(chǎn)生了巨大沖擊，就應(yīng)該糾正。例如，房地產(chǎn)急劇下行不是因?yàn)樾袠I(yè)本身出現(xiàn)巨大問題，而很大程度上是主動調(diào)整的結(jié)果，調(diào)整方向完全正確，但太急于求成，藥下得特別猛，像“三條紅線”、貸款配額，本來可能應(yīng)該在5到10年內(nèi)做的調(diào)整，現(xiàn)在兩年就做完了，就會對經(jīng)濟(jì)產(chǎn)生較大負(fù)面影響。
現(xiàn)在國家已經(jīng)意識到了這個問題，所以又提出“三個不低于”，要給房地產(chǎn)公司放貸。雖然政策上有轉(zhuǎn)向，但舊的限制性政策仍未廢除，銀行方面出于顧慮就難以執(zhí)行。我個人的觀點(diǎn)是，既然政策變了，就應(yīng)該告訴大家以前的政策已經(jīng)廢止了。
觀察者網(wǎng)：在談到經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇難的問題時，您多次談到房地產(chǎn)和地方債這兩大問題，2024年在這兩個問題上的防范和化解之上，您認(rèn)為怎樣探索出一種長效長期解決之道，以實(shí)現(xiàn)高質(zhì)量發(fā)展？
姚洋：中央對房地產(chǎn)政策的一個巨大轉(zhuǎn)變是區(qū)分商業(yè)房地產(chǎn)和保障房。商業(yè)房地產(chǎn)就是因城施策，各個城市根據(jù)自己的具體情況出臺政策、管理辦法，政府則應(yīng)該致力于保障性住房。
2022年11月28日，上海，居民在辦理保障房交房手續(xù)。圖自視覺中國
現(xiàn)在我們提出每年要建5億平米的保障性住房的目標(biāo)可能比較高，一下子難以實(shí)現(xiàn)。此外，保障性住房能否入市交易、保障性住房的資金從何而來等一系列問題也仍需探索，但政策方向是正確的。
除了保障性住房，還應(yīng)按照出租公寓的標(biāo)準(zhǔn)建設(shè)一些專門的出租房，因?yàn)橹袊丝诹鲃恿糠浅４螅贻p人非常需要這樣的出租公寓。
至于地方債長效機(jī)制，過去我們嘗試過很多，例如“開前門關(guān)后門”、讓平臺公司變成商業(yè)性公司等等，最終都沒有做到。
我認(rèn)為，現(xiàn)在唯一可行的，可能就是把地方債務(wù)納入地方的預(yù)算、決算，也就是讓地方人大進(jìn)行審查。目前，平臺公司的債務(wù)只有當(dāng)?shù)卣埽狈ΡO(jiān)督。政府官員在一個地方只干三年，他拍拍屁股走了，債務(wù)就留給了地方，越滾越大。但地方人大代表不一樣，地方人大代表長期在那里。
把地方的商業(yè)性債務(wù)也納入地方預(yù)算和決算，這個方向是完全正確的，恐怕也是對地方政府債務(wù)不斷周期性膨脹的唯一解。