坂元裕二談《怪物》
譯者：覃天
校對(duì)：易二三
來源：Cinema Daily（2023年12月17日）
問：電影《怪物》的劇本是您根據(jù)童年的記憶創(chuàng)作的。雖然是枝裕和并沒有參與劇本創(chuàng)作，但他是在什么時(shí)候介入劇本的呢？在拍攝這部電影之前，您和他接觸過嗎？
坂元裕二：拍《怪物》之前，我和是枝裕和確實(shí)有過交流。我們?cè)陔娕_(tái)節(jié)目、講座等場(chǎng)合大概見過三次。可能還曾一起共進(jìn)過晚餐，但這些交流也僅限于公開場(chǎng)合，而不是私下里的碰面。我們第一次見面大概是在2015年。《怪物》這個(gè)項(xiàng)目是在2018年開始的，我也因此認(rèn)識(shí)了制片人川村元?dú)夂蜕教镔t治。
當(dāng)時(shí)我們壓根還沒考慮和是枝裕和導(dǎo)演合作。兩位制片人問我們是否愿意合作完成一部原創(chuàng)作品，然后就開始制定計(jì)劃。當(dāng)我們?nèi)擞懻摬⑶叶ㄏ铝舜笾碌膭∏楹螅覀冮_始考慮合適的導(dǎo)演人選，我們最后鎖定的就是是枝裕和導(dǎo)演。當(dāng)然，一開始我們都感到非常榮幸和高興。我原本以為他不會(huì)接手這個(gè)項(xiàng)目，所以當(dāng)聽到是枝裕和先生回復(fù)說他想馬上參與時(shí)，我感到既驚訝又欣喜。
從那時(shí)起，我們就一起開始了劇本工作。是枝裕和先生的做法通常是自己編寫劇本，但這一次他從他人撰寫的劇本入手，主要是為了拍出原作者想要表達(dá)的內(nèi)容。他對(duì)這個(gè)劇本沒有提出太多重大修改意見。我一開始有寫了一個(gè)接近四小時(shí)的劇本，每次我刪了一半的時(shí)候，是枝裕和先生就會(huì)重新修改一部分，要求我對(duì)這里或者那里進(jìn)行修改。他會(huì)給出意見，但不會(huì)自己上手修改劇本。
問：是枝先生曾拍過一部關(guān)于長(zhǎng)野縣一所小學(xué)的紀(jì)錄片（《另一種教育》），在拍攝過程中，他手持家用攝像機(jī)近距離跟拍。您覺得他拍這部片子的經(jīng)歷是否對(duì)劇本也產(chǎn)生了影響？
坂元裕二：這部紀(jì)錄片是是枝裕和導(dǎo)演在出道成為電影導(dǎo)演之前從事電視工作時(shí)制作的。他對(duì)此并沒有多談，但他經(jīng)常向我提到宮澤賢治的小說《銀河鐵道之夜》。我在寫故事大綱時(shí)并不了解這本書，但在是枝導(dǎo)演遞給我后，我才第一次讀了這本書。
《另一種教育》（1991）
問：您也參與了兒童演員的選角試鏡。您和是枝導(dǎo)演是如何選擇扮演湊（黑川想矢飾）和依里（柊木陽太飾）的演員的？是什么讓你們下定決心選中他們？
坂元裕二：我實(shí)際上只參與了最后階段的試鏡。我看到了是枝裕和先生選擇兒童演員的標(biāo)準(zhǔn)和方式。我是作為他的粉絲來看他工作的。眾所周知，是枝裕和擅長(zhǎng)在他的電影中使用兒童演員，我抱著探究其中的奧秘的心情探班了試鏡工作，我不想?yún)⑴c挑選演員的過程。他在試鏡過程中非常積極，與孩子們交談，讓他們演戲，然后才做出決定。
一開始我對(duì)這兩個(gè)最終被選中的演員并不十分信服，但是枝裕和先生明確表示，他心目中最理想的演員就是這兩個(gè)孩子，并做了決定。在我看到成片之前，我根本不知道導(dǎo)演覺得他們倆好在哪里。但現(xiàn)在，看完電影后，我似乎明白了為什么他會(huì)選擇這兩個(gè)演員。
問：在是枝導(dǎo)演以往的作品中，他通過與兒童演員的互動(dòng)，重新修改自己的劇本，將孩子們的個(gè)性融入角色中。而這一次，他使用了一個(gè)與您共同討論的劇本，他提到自己能夠以一種不同且更具體的方式指導(dǎo)兒童演員。在片場(chǎng)他指導(dǎo)兒童演員的方式有什么變化嗎？
坂元裕二：說實(shí)話，我從來沒去過片場(chǎng)。當(dāng)然，我知道是枝導(dǎo)演的指導(dǎo)方法，尤其是他不會(huì)直接給兒童演員看劇本，而是當(dāng)場(chǎng)口頭傳達(dá)臺(tái)詞，然后讓他們直接在片場(chǎng)表演。我一直認(rèn)為，寫包含兒童臺(tái)詞的劇本是極其困難的。
我之前也寫過孩子作為主角的電影，但讓成年人去寫兒童的臺(tái)詞確實(shí)非常困難。所以，我請(qǐng)求是枝導(dǎo)演像他習(xí)慣的那樣，在片場(chǎng)與孩子們互動(dòng)的過程中完善劇本。然而，是枝導(dǎo)演說：「這次我們會(huì)完全按照劇本來拍。」當(dāng)然，最終還是會(huì)有一些剪輯和小的調(diào)整，但整體上我們是嚴(yán)格按照劇本進(jìn)行拍攝的。
是枝導(dǎo)演還會(huì)問孩子們：「你們更喜歡哪種方式？是讀劇本然后背下來，還是在片場(chǎng)聽我講了之后記住？」兒童演員們回答說：「我們更喜歡讀了劇本然后記下來。」于是，是枝導(dǎo)演說：「那就按照這個(gè)方式做吧！」
問：您曾參與創(chuàng)作諸如《東京愛情故事》《母親》《女人》和《四重奏》等杰出的電視劇。在為電影和電視劇創(chuàng)作劇本時(shí)，您會(huì)關(guān)注哪些不同之處？對(duì)于電視劇來說，通常在您還在編寫后面的劇集時(shí)，第一集已經(jīng)播出，您可以聽取觀眾的反饋；而電影的劇本則是在完全完成后才呈現(xiàn)出來。您認(rèn)為從創(chuàng)作方法上來說，電視劇和電影之間的差異是什么？
坂元裕二：我主要從事日本電視劇的創(chuàng)作。通常當(dāng)我完成三到四集的劇本時(shí)，劇組已經(jīng)開始拍攝了，所以我會(huì)在觀看演員的表演后，再寫劇集的后半部分。我總是與演員「趕著」創(chuàng)作，這也是我作為編劇的核心工作——觀察演員的表演，然后繼續(xù)寫后面的劇本。而電影則是編劇寫完劇本交給他們拍攝，之后就無法再做調(diào)整了。對(duì)我來說，這是最大的區(qū)別。
問：《怪物》讓觀眾意識(shí)到，人們?cè)谂袛嗍虑闀r(shí)常常會(huì)省略部分信息，并且基于先入為主的觀念做出判斷。導(dǎo)演自然也必須從同樣的角度來閱讀劇本。那么，在寫劇本時(shí)，您在處理「先入為主的觀念時(shí)」，會(huì)特別注意哪些因素？
坂元裕二：我是電視劇創(chuàng)作出身，我的工作是通過角色的行動(dòng)來觸動(dòng)觀眾的情感。我會(huì)創(chuàng)造一個(gè)觀眾能夠產(chǎn)生共鳴的角色，或者創(chuàng)造一個(gè)反派角色來增強(qiáng)沖突等等。這是全世界編劇們的常用手法，通過任意操控角色來打動(dòng)觀眾的心。
不過要是你長(zhǎng)期從事編劇工作，你會(huì)發(fā)現(xiàn)每個(gè)人都會(huì)意識(shí)到，劇本里存在著謊言，所謂反派角色可能在家里是個(gè)好人，表現(xiàn)得壞的人或許在幫助別人；而被寫成好人的主角，實(shí)際上可能做了不公平的事情。我會(huì)向那些只看到一部分故事的人呈現(xiàn)我自己的觀點(diǎn)。
我當(dāng)了35年的編劇，但大約做了25年后，我開始產(chǎn)生疑問。我創(chuàng)作了電視劇《母親》，故事講述的是一個(gè)被虐待的孩子，主角綁架并撫養(yǎng)這個(gè)被虐待的孩子。當(dāng)看到這部劇的第一集時(shí)，我的一個(gè)朋友給我發(fā)了一封電子郵件，咒罵那個(gè)施虐母親的角色，說：「她簡(jiǎn)直是頭豬，居然敢打這個(gè)孩子。」
我當(dāng)時(shí)想：「這不太對(duì)吧？」這個(gè)施虐母親的角色有她自己的原因——當(dāng)然，虐待孩子肯定不對(duì)——但我認(rèn)為我們不能僅僅把她看成惡人，而不去考慮她為何會(huì)變成這樣。在這部劇的結(jié)尾，我加入了一個(gè)敘述，追溯了她變成現(xiàn)在這樣的人生過程，《怪物》也是如此。
《母親》（2018）
當(dāng)你改變視角時(shí)，你會(huì)意識(shí)到觀眾的視角是多么狹隘。你從不同的角度看待故事，這條路并不總是順利的，也不是單方面的。《怪物》也是沿著這個(gè)思路創(chuàng)作的，我在刻畫那些最初被認(rèn)為是壞人的角色時(shí)，展示了他們的另一面。
我曾經(jīng)在日本講過這個(gè)故事：有一次，我開車時(shí)，前面的卡車不動(dòng)了。我按了喇叭，當(dāng)我終于以為卡車要?jiǎng)恿说臅r(shí)候，我看到人行道盡頭有一個(gè)坐在輪椅上的人，而卡車司機(jī)只是等著他過馬路，但我只是因?yàn)榫G燈亮了才按了喇叭，這讓我感到羞愧不已。因此，我一直想有一天能寫一個(gè)這樣的故事。
問：電影片名《怪物》非常引人注目。有些人為了保護(hù)某些東西而表現(xiàn)得像怪物，另一些人因?yàn)槟承┙?jīng)歷變成了怪物，還有一些人通過撒謊或具有怪物般的個(gè)性來表現(xiàn)自己。是不是本質(zhì)在于，怪物性的心理是人性本質(zhì)的一部分，「怪物」這個(gè)詞非常重要。您對(duì)「怪物」這個(gè)詞有什么看法？
坂元裕二：這個(gè)片名是制片人川村元?dú)馓岬模畛跷也⒉幌矚g這個(gè)片名。雖然制片人山田賢治先生和是枝導(dǎo)演都贊成使用「怪物」這個(gè)片名，但我不太喜歡，并嘗試了幾次提出不同的意見，但都沒有得到同意。最終，是枝導(dǎo)演對(duì)我說，他想用這個(gè)片名來描繪人們內(nèi)心的怪物，或者他們?cè)谏鐣?huì)壓迫下如何將自己視為怪物的議題。當(dāng)我聽完他的解釋后，我才說：「我明白了。」
問：作曲家坂本龍一為這部電影提供了兩首配樂。您和是枝導(dǎo)演在如何使用這些樂曲上有過什么樣的討論嗎？還是這是完全由他決定的？
坂元裕二：我們從來沒有討論過。一開始，當(dāng)我看到電影時(shí)，聲音已經(jīng)在某種程度上與影像結(jié)合了。是枝導(dǎo)演非常清楚自己想要做什么，我覺得他并不擔(dān)心需要與任何人商量。
問：在這部電影中，通常在學(xué)生之間發(fā)生沖突時(shí)，首先會(huì)聽到與沖突有關(guān)的學(xué)生的說法，然后是周圍同學(xué)的說法，最后是負(fù)責(zé)這名學(xué)生的老師的說法。而在這里，學(xué)校卻因?yàn)楹ε隆腹治锛议L(zhǎng)」（指那些對(duì)學(xué)校等提出自私且不合理要求的家長(zhǎng)）而立即道歉。您對(duì)教育領(lǐng)域中這種不良習(xí)慣有何看法？
坂元裕二：霸凌行為一直存在。這是因?yàn)樵谑“l(fā)生時(shí)，日本人往往缺乏正確處理的能力。一個(gè)犯了錯(cuò)的人能夠說出「我錯(cuò)了，我失敗了」，然后大家通過問自己該做什么才能避免這種錯(cuò)誤來進(jìn)行糾正，這對(duì)每個(gè)人來說可能是一個(gè)艱難且具有挑戰(zhàn)性的任務(wù)，但在日本，做到這一點(diǎn)的能力非常低。我們?nèi)狈@種心態(tài)。
我們往往排除掉壞人，或者假裝他們不再存在。如果學(xué)校里發(fā)生了霸凌問題，首先非常重要的是要公開問題，然后進(jìn)行審視和糾正，再去詢問應(yīng)該如何預(yù)防，問題出在哪里，做錯(cuò)事的人應(yīng)該為他人做些什么，未來應(yīng)該采取什么措施。
這正是缺失的部分——我們假裝問題不存在。比如說，如果學(xué)校發(fā)生了霸凌事件，所有人都會(huì)被噤聲，好像是其他人的事兒，然后假裝什么都沒有發(fā)生。正因?yàn)橛羞@樣的社會(huì)體制，霸凌問題一直無法得到承認(rèn)。如果你認(rèn)為一旦承認(rèn)了，事情就徹底完了，那么整個(gè)事件就會(huì)朝著隱瞞的方向發(fā)展，這就是一個(gè)大問題。
問：在音樂教室的場(chǎng)景中，校長(zhǎng)（田中裕子飾）和麥野湊（黑川想矢飾）正在演奏樂器。在寫劇本時(shí)，您在處理電影中這種不和諧音和音效方面都會(huì)特別注意什么？在這部三幕劇結(jié)構(gòu)的影片中，這些部分的調(diào)度非常出色。
坂元裕二：在某種程度上來說，我會(huì)做一些假設(shè)。我不知道在美國(guó)是怎樣的，但在日本，學(xué)校放學(xué)后，銅管樂隊(duì)會(huì)練習(xí)樂器，通常你會(huì)在某個(gè)地方聽到這種聲音，而不一定僅僅是在音樂教室里。
我常常聽到銅管樂隊(duì)在某個(gè)地方練習(xí)的聲音，這在日本學(xué)校里是很常見的現(xiàn)象。這個(gè)記憶在我腦海中留下了深刻的印象，所以我決定讓學(xué)校某個(gè)地方傳來的聲音是沉重的銅管樂聲。我在劇本中準(zhǔn)備了三個(gè)情節(jié)點(diǎn)，讓聲音與每個(gè)角色的情感相契合。最終，這些聲音比我預(yù)期的更加有力，比我想象的更沉重、更強(qiáng)烈，讓我驚訝。
問：您在職業(yè)生涯的早期階段就寫出了《東京愛情故事》的劇本。這部劇大獲成功，您至今依然在寫劇本。是否有一部您視為職業(yè)生涯的轉(zhuǎn)折點(diǎn)的劇集？
坂元裕二：我認(rèn)為《母親》是最顯而易見的一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)。在這部劇之前，我一直想創(chuàng)作那種大熱的劇。然而，從《母親》之后，我改變了我的寫作風(fēng)格和思維方式。從那以后，我一直保持著這種風(fēng)格，想著自己隨時(shí)可能會(huì)被淘汰出娛樂圈。《母親》在美國(guó)的銷路并不好，但這部劇在歐洲、南美和亞洲的翻拍版都賣得非常好，從這個(gè)角度來說，這部劇是我的一次重要的突破。
問：近年來，是枝導(dǎo)演和法國(guó)演員朱麗葉·比諾什以及韓國(guó)演員宋康昊都有合作，您是否有興趣挑戰(zhàn)海外項(xiàng)目？
坂元裕二：我非常愿意嘗試！我覺得有兩種方法。一種是把在日本制作的作品帶到海外，同時(shí)堅(jiān)持在日本創(chuàng)作。Netflix這樣的平臺(tái)會(huì)讓更多的觀眾看到我們的作品。另一種是與海外的工作人員和演員合作，在他們的國(guó)家展示我的作品。雖然在距離太遠(yuǎn)的國(guó)家可能不太現(xiàn)實(shí)，但我真的希望能和韓國(guó)或中國(guó)有這樣的合作。